Tir Longue Distance

Rechargement, entretien, balistique (Armes rayées) - sertissage roulé ?

waltham - 22 Jan 2011 20:47
Sujet du message: sertissage roulé ?
Bonjour,

En quoi consiste le sertissage roulé ? quel outil permet cette opération ?
quel est l'avantage par rapport à un sertissage conique ?

Merci
WH
Aquila - 22 Jan 2011 20:53
Sujet du message: Re: sertissage roulé ?
C'est l'outil n°3 des JO pour calibres à bourrelet dont la feuillure s'établit sur le bourrelet. La lèvre de l'étui est repliée dans la gorge de sertissage de la balle, ce qui implique qu'il y en ait une (de gorge), sauf wadcutter (on sertit dans la balle). Ce sertissage permet une grande régularité de résistance au dépotage d'une cartouche à l'autre.
waltham - 22 Jan 2011 21:01
Sujet du message: Re: sertissage roulé ?
Pour moi, l'outil n°3 engage la balle dans l'étui et sertit conique ?
HALO - 22 Jan 2011 21:20
Sujet du message:
Ben non, pas toujours.
Les sertisseurs coniques s'utilisent de préférence avec des cartouches à parois quasi-droites dont la feuillure est assurée sur les lèvres de l'étui (9 x 19 mm, .40 S&W, .45 ACP et al.).
Le second outil des calibres à collet rétreint (carabines typiquement) effectue aussi un sertissage dit roulé, qui replie dans une gorge de la balle les lèvres de l'étui.
waltham - 22 Jan 2011 21:37
Sujet du message: Re: sertissage roulé ?
Merci pour l'info smiley_bravo.gif

L'outil n°3 de mon JO 357/38 effectue donc un sertissage roulé eusa_think.gif


WH
Aquila - 22 Jan 2011 22:25
Sujet du message: Re: sertissage roulé ?
Sertissage conique, qui enserre le collet contre la balle en laissant la lèvre droite, pour qu'elle s'appuie en butée de chambre:



Sertissage roulé:


icon_exclaim.gif Un outil de sertissage roulé réglé trop fort (trop vissé) étrangle tout le collet comme un sertissage conique, mais beaucoup trop fort pour que la cartouche soit tirable. stop.gif
Philblack - 23 Jan 2011 01:18
Sujet du message:
C'est amusant, j'obtiens, selon le réglage, un sertissage de type roulé avec mon Lee factory crimp die icon_eek.gif Comme sur la photo ci-dessus...
pitidoud - 23 Jan 2011 01:39
Sujet du message:
Philblack a écrit:
C'est amusant, j'obtiens, selon le réglage, un sertissage de type roulé avec mon Lee factory crimp die icon_eek.gif Comme sur la photo ci-dessus...


Ben moi pareil avec le .44!
BERGEON - 23 Jan 2011 02:31
Sujet du message: Re: sertissage roulé ?
Bonsoir ,

Au niveau réglage de l'outil N°3 comment est-ce qu'il faut faire pour avoir ce résultat :



Laurent.
mcgyver2b - 23 Jan 2011 08:32
Sujet du message:
regle ton 3eme outil juste pour debuter le sertissage puis tu visses 1/8 de tour le 3eme outils afin de trouver ca .
Aquila - 23 Jan 2011 08:55
Sujet du message: Re: sertissage roulé ?
C'est bien ça. Et en y allant vraiment progressivement, au 1/8 tour et pas 1/4 pour aller plus vite, sinon ça fait ça:



eusa_sick.gif

Pour ma part, sur la fin du réglage, j'y vais par petites touches bien inférieures au 1/8 tour. Et j'avoue que c'est assez laborieux à régler, mais le résultat en vaut la peine. Impérativement marquer l'outil et le plateau porte-outils au feutre indélébile ou au vernis à ongles pour "mémoriser" le réglage.
BRX - 23 Jan 2011 09:09
Sujet du message: Re: sertissage roulé ?
Bonjour
C'est une évidence peut être bonne à rappeler: un bon réglage de sertissage roulé n'est valable que pour une longueur d'étui bien précise, deux ou trois dixièmes en plus ou en moins, on en fait trop ou pas assez..
Gilles78 - 23 Jan 2011 09:10
Sujet du message: Re: sertissage roulé ?
BERGEON a écrit:
Au niveau réglage de l'outil N°3 comment est-ce qu'il faut faire pour avoir ce résultat

Il n'y a pas de recette miracle ni de nombre de huitièmes de tour pour arriver à ce résultat, il faut y aller progressivement :

D'abord on règle le corps d'outil avec le poussoir dévissé de plusieurs tours pour venir au contact des lèvres de la douille.
Ensuite on positionne une balle à la hauteur désirée en vissant le poussoir.
Puis on dévisse le poussoir de 3 tours et on commence à visser le corps d'outil très progressivement jusqu'à obtention du sertissage voulu en remontant partiellement le levier de la presse à chaque fois.
Enfin on remet le poussoir de balle au contact et on serre les contre-écrous.

On peut aussi préférer faire l'opération en deux fois : on visse l'outil réglé comme ci-dessus en interposant une rondelle de 2 à 3 mm d'épaisseur entre le support d'outil et l'écrou de blocage et on règle le poussoir de balle sur une cartouche "témoin" sans poudre ni amorce précieusement gardée à cet effet et on positionne les balles sur tout le lot de douilles.

Ensuite on démonte l'outil pour enlever la rondelle, on dévisse le poussoir de 3 tours environ et on remonte l'outil sur la presse sans rondelle et on fait le sertissage sur l'ensemble du lot.
BERGEON - 23 Jan 2011 11:06
Sujet du message: Re: sertissage roulé ?
Aquila a écrit:
C'est bien ça. Et en y allant vraiment progressivement, au 1/8 tour et pas 1/4 pour aller plus vite, sinon ça fait ça:



:sick:



Bonjour Aquila,

Merci pour la photo très explicite!

C'est bien ce qui m'était arivé au tout début avec mon Roll Crimp et j'avais aussitôt passé au sertissage conique en constatant le masacre,il faut dire que dans le même temps j'était passé à de la balle sans gorge de sertissage.

Pour BRX : ta remarque est tout à fait juste et compréhenssible les étuis doivent être rigoureusement tous à la même longueur pour avoir un travail propre et régulier.

Pour Gilles78 je retiens la méthode de disocier l'enfoncement et le sertissage le travail ainsi obtenu doit être de meilleur qualité,j'ai souvent remarqué que lors du positionement et sertissage simultané les efforts sur l'étui et la balle sont contradictoires et le travail décomposé en deux opérations est mécaniquement beaucoup plus rationel et propre(du moins dans le cas du sertissage conique).

Bon Dimanche à tous et merci encore pour vos conseilles.

Laurent.
Gilles78 - 23 Jan 2011 11:19
Sujet du message: Re: sertissage roulé ?
BERGEON a écrit:
la méthode de disocier l'enfoncement et le sertissage le travail ainsi obtenu doit être de meilleur qualité


Je ne suis pas tout à fait convaincu de ça : le mouvement simultané d'enfoncement et de sertissage roulé n'est pas vraiment contradictoire, ils peuvent même être parfaitement complémentaires, l'accrochage de la lèvre dans la gorge de sertissage permet certainement d'enclencher le roulage vers l'intérieur de la lèvre.
Je fais systématiquement un sertissage séparé dans le cas d'un taper crimp (l'outil correspondant est clairement différencié dans les JO Lee par exemple) mais dans le cas d'un sertissage roulé je le fais plutôt simultanément.
BERGEON - 23 Jan 2011 12:20
Sujet du message: Re: sertissage roulé ?
Gilles78 a écrit:
BERGEON a écrit:
la méthode de disocier l'enfoncement et le sertissage le travail ainsi obtenu doit être de meilleur qualité


Je ne suis pas tout à fait convaincu de ça : le mouvement simultané d'enfoncement et de sertissage roulé n'est pas vraiment contradictoire, ils peuvent même être parfaitement complémentaires, l'accrochage de la lèvre dans la gorge de sertissage permet certainement d'enclencher le roulage vers l'intérieur de la lèvre.
Je fais systématiquement un sertissage séparé dans le cas d'un taper crimp (l'outil correspondant est clairement différencié dans les JO Lee par exemple) mais dans le cas d'un sertissage roulé je le fais plutôt simultanément.


La précision est importante merci de l'avoir partagée,prochain rechargement j'essaye ce mode de sertissage!

Merci pour tout.

Laurent.
schpatr - 23 Jan 2011 13:22
Sujet du message: Re: sertissage roulé ?
Sertissage roulé icon_arrow.gif pour les roulettes (et carabines avec muns idem)
smwink.gif
sebes - 23 Jan 2011 13:51
Sujet du message: Re: sertissage roulé ?
et le lee factory crimp die ? vous l'utilisez ? vous en pensez quoi ? eusa_think.gif
Aquila - 23 Jan 2011 14:02
Sujet du message: Re: sertissage roulé ?
En 9mm Para, le plus grand bien. En .38 / .357, j'en pense que mes cartouches sont moins précises avec cet outil, même avec des balles lisses, qu'avec un sertissage roulé (que je réserve aux balles à gorge et aux Wadcutter). Je suppose qu'il est plus difficile d'avoir une bonne régularité en influençant la tension du collet (sertissage conique) qu'avec un sertissage roulé appliqué à des étuis tous recoupés à une cote identique (normalisation).
mcgyver2b - 23 Jan 2011 14:38
Sujet du message: Re: sertissage roulé ?
sebes a écrit:
et le lee factory crimp die ? vous l'utilisez ? vous en pensez quoi ? eusa_think.gif


ayant abondonne le tir a l arme de poing . je faisais sertissage rond sur douille a bourellet . conique sur douille a gorge.

faisant que du tir en arme d epaule , sertissage avec le lee pour des raisons de free bore . la gorge de setissage n est jamais au bon endroit . sachant qu a ce niveau c est pas un conique mais ecrasement par 4 mors .
par ex : utilisation sur un ar15 en 222 , permet d avoir la LHT d une 223 .
waltham - 23 Jan 2011 19:07
Sujet du message: Re: sertissage roulé ?
comment savoir dans mes jeux d'outils ceux qui permettent un sertissage conique ou roulé ?
Par exemple RCBS en 9 para et 38/357

Mon Lee carbide factory crimp die (45LC) est un sertissage conique, le Lee taper crimp die est-il un sertisseur conique ?
Pierre-Jean - 23 Jan 2011 19:36
Sujet du message: Re: sertissage roulé ?
waltham a écrit:
comment savoir dans mes jeux d'outils ceux qui permettent un sertissage conique ou roulé ?
Par exemple RCBS en 9 para et 38/357

Mon Lee carbide factory crimp die (45LC) est un sertissage conique, le Lee taper crimp die est-il un sertisseur conique ?


Taper crimp icon_arrow.gif sertissage conique
Roll crimp icon_arrow.gif sertissage roulé

Pour le 9, c'est conique, pour le 38/357, c'est roulé. Tu peux avoir un 38/357 conique mais c'est alors précisé dessus (j'ai les 2 pour mon jeu 38/357 RCBS).

smwink.gif
Aquila - 23 Jan 2011 19:47
Sujet du message: Re: sertissage roulé ?
waltham a écrit:
comment savoir dans mes jeux d'outils ceux qui permettent un sertissage conique ou roulé ?
Par exemple RCBS en 9 para et 38/357

Mon Lee carbide factory crimp die (45LC) est un sertissage conique, le Lee taper crimp die est-il un sertisseur conique ?

Taper crimp signifie sertissage conique. Le Lee Carbide Factory Crimp Die pour calibres d'armes de poing fait un sertissage conique et un recalibrage extérieur dans le même mouvement.

Quand il n'y a que 3 outils:

-> pour les calibres à bourrelet (.38 Spl, .44 Spl & Mag, .357 Mag, etc) l'outil n°3 est un sertisseur roulé.
-> pour les calibres où la feuillure s'effectue sur la lèvre de l'étui (.45ACP, 9 Para, .40 S&w...), c'est conique.

Pour savoir ce que fait l'outil n°3, il faut que tu saches où s'établit la feuillure pour le calibre concerné.

Quand il y a 4 outils chez Lee, le 4ème est le Carbide Fctory Crimp Die qui fait un sertissage conique et un recalibrage externe.

Au delà de ça, il est impensable de faire un sertissage roulé pour les calibres dont la feuillure s'établit sur la lèvre de l'étui. Les outils des calibres concernés ne font donc pas de sertissage roulé.

Par contre, un sertissage conique sur étui à bourrelet permet par exemple de siéger des balles dépourvues de gorge de sertissage.

smwink.gif
waltham - 23 Jan 2011 20:10
Sujet du message: Re: sertissage roulé ?
Aquila,

je pense que tu voulais dire conique :

"Au delà de ça, il est impensable de faire un sertissage roulé pour les calibres dont la feuillure s'établit sur la lèvre de l'étui. Les outils des calibres concernés ne font donc pas de sertissage roulé. "


tu parles de sertissage conique pour des balles dépourvues de gorge, c'est le cas des 38SP WC, cependant Guillaume Tell disait dans un autre post que le sertissage conique ne donnait pas de bons résultats


Jean Pierre,

En effet sur mon outil n°3 RCBS 38/357 il est inscrit TC = Taper Crimp


ou peut-on acheter des outils de sertissage à rouler ?


Merci pour les infos
Gilles78 - 23 Jan 2011 20:36
Sujet du message: Re: sertissage roulé ?
Aquila dit IMPENSABLE, pas INDISPENSABLE....

On peut effectivement avoir un outil TC dans un jeu destiné à une cartouche à bourrelet, dans ce cas, c'est pour pouvoir sertir des balles dépourvues de gorge.
Normalement l'outil de positionnement de ces JO est fait pour réaliser le sertissage roulé, le sertisseur TC venant en complément éventuel.
waltham - 23 Jan 2011 21:10
Sujet du message: Re: sertissage roulé ?
Effectivement Gilles,.......... j'avais lu un peu vite eusa_wall.gif freak.gif

smwink.gif
BRX - 23 Jan 2011 21:29
Sujet du message: Re: sertissage roulé ?
Pour mémoire, concernant les étuis rétreints quand les lèvres du collet sont quelque peu résistantes, voici ce qui peut aussi se passer au sertissage roulé (extrait repris d'un manuel Lyman et retracé).
Gilles78 - 23 Jan 2011 21:51
Sujet du message: Re: sertissage roulé ?
Mouais.... peut-être... mais je dubite un peu : le seul phénomène indésirable que j'ai constaté c'est celui qui est consécutif à un sertissage trop prononcé ou une tentative de sertisssage roulé sur une balle sans gorge ; dans les deux cas ça se traduit immanquablement par un accordéon, tant sur douille droite que sur douille à collet rétreint.

Sur le schéma, il y a quand même quelques approximations hasardeuses.

1°) Il y a une disproportion flagrante entre l'épaisseur réelle des collets les plus épais que j'ai connu et le diamètre de balle : le plus fort que je connaisse c'était des parois de collet dans la zone des 0,3mm pour une douille de 300 Win Mag, c'est à dire qu'on est dans la gamme des 4%.

2°) Un collet de douille présente normalement des chanfreins intérieurs et extérieurs suite à l'ébavurage après passage au trimmer.

3°) La gorge est un peu trop haute par rapport à sa position normale vis à vis de la lèvre.

4°) Le profil de l'usinage qui va produire le sertissage n'est certainement pas un simple cône.

5°) Le jeu entre l'alésage de l'outil et le diamètre extérieur du collet est clairement exagéré. Pour les cas que je connais, le jeu est de l'ordre de 1 à 3 centièmes maximum.

Enfin si un gonflement de cette nature se produisait quand même, avec une flèche de quelques centièmes sur plusieurs millimètres, je suis presque certain qu'il doit rester dans le domaine élastique, sauf en cas de recuit prononcé, bien sûr.
BRX - 23 Jan 2011 22:26
Sujet du message: Re: sertissage roulé ?
Dubitons, mais comme Lyman- présentateur de cette allégation que je n'ai fait que rapporter et illustrer - ne produisait pas de sertisseur autre que roulé, je ne vois pas son intérêt à forcer le trait.
Je continue de penser que ce phénomène est parfaitement plausible pour les étuis rétreints de petit calibre genre 222, cas dans lequel l'épaisseur du collet est importante par rapport au diamètre interne.
En ce qui concerne:
- le jeu de 1 à 3/100 mm outil collet, là je suis dubitatif; avec 1/100mm (un vrai) , ça ne rentrera pas ou bien en forçant et ça sortira difficilement. Il y a aussi la tolérance CIP chambre mini/ cartouche maxi de 3/100 qui est le minimum admis, en pratique ce sera toujours plus sauf pour munitions sur mesure (que généralement on ne sertit pas°
- pour la gorge, la représentation n'est qu'indicative et une gorge de sertissage est rarement une vraie gorge en creux mais plutôt un léger enfoncement moleté.
- sachant que la différence de cotes balle/alésage collet est de l'ordre de 1.5 à moins de 2/10 mm au rayon, il me parait difficile de réaliser un profil très élaboré sur une si petite longueur; le raccordement par un angle à 45° est ce qui parait le mieux convenir pour rabattre la paroi. Si on disposait ne serait-ce que de 1 mm au rayon, là on pourrait usiner un profil progressif produisant un bel arrondi. ce n'est pas le cas.
C'est un vaste sujet que le sertissage et toujours aussi plaisant d'en parler.
Epine - 23 Jan 2011 23:53
Sujet du message: Re: sertissage roulé ?
bjr, quelques questions en plus

dans le cas d'un jeu d'outil RCBS, est ce que le 3 eme outil est prevu pour faire un sertissage roulé ou conique?

quelqu'un aurait il un dessin en coupe de la difference de ces 2 sertisseurs ?

lorsque que l on serti des 38 WC on peut faire un sertissage conique puisqu'il n'y a pas de gorge sur la balle ?

smwink.gif
gavroche - 24 Jan 2011 00:07
Sujet du message:
je me pose toujours à propos du sertissage roulé, n'y a-t-il pas un risque d'arrachage de matière au départ du coup ?
Gilles78 - 24 Jan 2011 00:35
Sujet du message: Re: sertissage roulé ?
Epine a écrit:
dans le cas d'un jeu d'outil RCBS, est ce que le 3 eme outil est prevu pour faire un sertissage roulé ou conique?

Normalement c'est du sertissage roulé pour toutes les cartouches à bourrelet et du sertissage conique (ou pas de sertissage dans l'outil de siégeage) pour les douilles à gorge.

Citation:
lorsque que l on serti des 38 WC on peut faire un sertissage conique puisqu'il n'y a pas de gorge sur la balle ?

Aucun intérêt, le 38WC réclame plutôt un sertissage énergique que le sertissage conique ne peut pas faire.

Je pense qu'on a oublié de préciser quelles sont les raisons possibles de sertir, un petit rappel des principes, on sertit :

1°) sur une douille à gorge pour pistolets automatiques avec un sertissage conique pour éviter que les mouvements dus à l'inertie des cartouches dans le chargeur enfoncent les balles dans les douilles lors du tir des cartouches précédentes ou pour que le mouvement d'alimentation enfonce la balle dans la douille.

2°) sur une douille à bourrelet pour révolver à forte puissance, avec un sertissage roulé assez fort pour éviter que les balles avancent par inertie et bloquent le barillet lors du tir.

3°) en plus de ces raisons, pour augmenter la retenue de la balle lors du départ du coup pour améliorer la montée en pression et éviter les imbrûlés. Cette raison ne se satisfait pas bien du sertissage conique qui est impuissant à augmenter sensiblement le serrage, mais il peut parfois le rendre plus homogène qu'un serrage de collet seul.

Dans le cas du 38WC, le recul est faible et la grande longueur "en prise" entre la balle et la douille pourrait permettre de ne pas sertir, seul l'intérêt de la régularité de la montée en pression est en jeu et il faut donc un sertissage roulé énergique par dessus la balle

gavroche a écrit:
je me pose toujours à propos du sertissage roulé, n'y a-t-il pas un risque d'arrachage de matière au départ du coup ?

Pas plus qu'un sertissage roulé de la douille carton d'une cartouche à grenaille. Mais à force ça finit toujours par s'user.
gavroche - 24 Jan 2011 01:17
Sujet du message:
pardon, Gilles, je me suis insuffisamment exprimé, enfin surtout de façon imprécise, je pensais à la balle et non à l'étui !
Aquila - 24 Jan 2011 09:44
Sujet du message: Re: sertissage roulé ?
Epine a écrit:

lorsque que l on serti des 38 WC on peut faire un sertissage conique puisqu'il n'y a pas de gorge sur la balle ?

Oui. Mais avec les WC revêtues, on peut faire un roulé dans la masse, qui offre une meilleure régularité. Je pense que ça doit du même coup répondre à la question de Gavroche: la balle en prend sûrement un petit coup, mais le laiton est quand même assez peu rigide pour que ça n'ait pas d'incidence perceptible en cible. Et en examinant des projectiles tirés, je n'ai pas encore remarqué d'arrachement perceptible à l'oeil nu.
Epine - 24 Jan 2011 14:19
Sujet du message: Re: sertissage roulé ?
merci Gilles et Aquila,
maintenant c'est claire.
smwink.gif
Pennsylvania - 24 Jan 2011 15:55
Sujet du message: Re: sertissage roulé ?
Une petite précision: sur mes jeux d'outils RCBS pour 357 mag le sertissage est conique, ce qui est plutôt "bizarre" pour une cartouche de revolver.
Je travaille maintenant avec un quatrième outil, appelé "Taper Crimp" de Lee, le moins cher, et en fonction du calibre le sertissage n'est pas toujours le même: dans le cas d'un 45ACP, le sertissage de l'outil est conique, mais dans le cas d'un 38spl ou d'un 44spl, le sertissage est roulé! Donc un "Taper Crimp" de Lee ne fait pas forcément un taper crimp.... eusa_doh.gif Ce qui est très bien, puisque j'ai, à chaque fois, le sertissage que je désire!
J'ai aussi le 45LC, mais je ne l'ai pas encore essayé, l'arme n'étant pas encore dans le coffre.
Autre précision, pour les armes de poings:
- dans un PA, le sertissage sert à éviter que la balle ne rentre dans l'étui lors du chambrage.
- dans un revolver, le sertissage sert à éviter que la balle ne sort de l'étui au recul (je n'ai jamais vu une balle de révolver rentrer dans l'étui). Donc, pour un sertissage roulé sur gorge pour revolver, pas besoin de faire rentrer complètement l'étui dans la gorge, il faut juste que le bord de l'étui vienne serrer le bord de la gorge pour empêcher la balle de sortir. Cela évite que l'étui vienne recalibrer la balle au départ du coup.

Le sertissage est un art difficile, car rien ne peut se mesurer, et, à deux sertissages différents, pour le même rechargement on peut obtenir des résultats soit très merdiques soit excellents (je l'ai testé!).
Aquila - 24 Jan 2011 17:12
Sujet du message: Re: sertissage roulé ?
Pennsylvania a écrit:

- dans un revolver, le sertissage sert à éviter que la balle ne sort de l'étui au recul (je n'ai jamais vu une balle de révolver rentrer dans l'étui). Donc, pour un sertissage roulé sur gorge pour revolver, pas besoin de faire rentrer complètement l'étui dans la gorge, il faut juste que le bord de l'étui vienne serrer le bord de la gorge pour empêcher la balle de sortir. Cela évite que l'étui vienne recalibrer la balle au départ du coup.

Le sertissage est un art difficile, car rien ne peut se mesurer, et, à deux sertissages différents, pour le même rechargement on peut obtenir des résultats soit très merdiques soit excellents (je l'ai testé!).

Je te rejoins sur le fait qu'un sertissage roulé assure la sécurité dès une valeur très légère. Toutefois, si le chargement est trépidant, il pourra se produire d'infimes déplacement de la balle dans les cartouches secouées, ce qui nuira à la régularité.

Enfin, avec certains chargements assez énergiques en .357 Mag (Vectan A0 + SWC plomb ou Frontier FN cuivrées), je remarque qu'un sertissage viril serre le groupement d'un bon 30% par rapport au "moyen-fort" que j'applique aux mêmes projectiles et avec la même poudre en .38 Spl et que j'avais initialement reproduit sur des .357 Mag. Pour en avoir le coeur net, j'avais essayé les cartouches en ne garnissant qu'une chambre. Même différence de groupement entre les .357 serties "moyen-fort" et "viril".

Et je suppose qu'avec une poudre plus vive, mon sertissage velu pourrait s'avérer moins adapté. A voir.
BERGEON - 24 Jan 2011 17:33
Sujet du message: Re: sertissage roulé ?
Aquila a écrit:


Enfin, avec certains chargements assez énergiques en .357 Mag (Vectan A0 + SWC plomb ou Frontier FN cuivrées), je remarque qu'un sertissage viril serre le groupement d'un bon 30% par rapport au "moyen-fort" que j'applique aux mêmes projectiles et avec la même poudre en .38 Spl et que j'avais initialement reproduit sur des .357 Mag. Pour en avoir le coeur net, j'avais essayé les cartouches en ne garnissant qu'une chambre. Même différence de groupement entre les .357 serties "moyen-fort" et "viril".



Très intéressant ce que tu dis là!

Au fait je te doit une tournée suite à nos échanges passionnés d'hier!

Encore une fausse idée qui tombe,le forum sert aussi à ça.

A +
Pennsylvania - 24 Jan 2011 18:56
Sujet du message: Re: sertissage roulé ?
Bizarrement, mais j'ai eu le constat inverse avec des 357mag 158gr et 1,05g de SP3. Avec un sertissage moyen, la balle bougeait jusqu'à un millimètre dans l'étui et malgré cela, je pouvais tirer 20 cartouches d'affilé en appui sans sortir du 10 à 25m (groupement de 4 à 5 cm de diamètre). Bien sûr j'avais de la poudre imbrûlée à la pelle!
Par contre, dès que j'ai serti plus fort mon groupement à disparu avec un arrosoir à "8"!

Maintenant pour minimiser les impacts négatifs du sertissage, je laisse visible une partie de la gorge de sertissage, et avec mon 4ème outil je viens plaquer les lèvres de l'étui sur le début de pente de la gorge. Cela assure un bon sertissage mais sans que l'étui ne "descende" trop dans la gorge. J'obtiens une bonne précision, et les ogives restent bien en place.
Pour preuve, avec des Keith 170gr, mes ogives dépassent un poil du barillet. Je peux tirer 6 coups, sans qu'une ogive ne viennent bloquer la rotation du barillet. Et la précision est aussi très bonne (1g de SP3).
Aquila - 24 Jan 2011 19:17
Sujet du message: Re: sertissage roulé ?
Ci dessous deux munitions qui fonctionnent très bien, avec une précision de l'ordre de tes 158 gr + Sp3 à sertissage moyen pour la .357 (48mm centre à centre sur 10 coups) avec appui improvisé, et d'un cercle de 56mm (centre à centre pour 10 coups) pour la .38 Spl. Vois la différence de sertissage! Attention, c'est un montage à partir de deux photos, il y a un léger décalage d'échelle qui fait paraitre la .38 Spl un chouïa plus petite.

On est respectivement à 0,40g de A0 pour la .38 Spl et à 0,50g de A0 pour la .357, deux dosages assurant un écart type très satisfaisant avec mes chargements. Les balles sont des SWC 158 gr MPF recalibrées et triées par masse. Pour les possesseur de revolvers .38 Spl, je ne garantis pas l'adéquation de ce chargement .38 Spl avec un revolver autre que .357 Mag, ou au pire ".38 Spl +P". Ca sort à 296 m/s et je n'ai aucun moyen de vérifier la pression! stop.gif



Pour tout dire, le sertissage de la .357 me faisait un peu honte avant les essais concluants. Les niveaux de sertissage inférieurs n'étaient pas satisfaisants avec la .357 Mag, et les niveaux de sertissage supérieurs ne l'étaient pas avec le .38 Spl. Au chrono, les écarts types étaient assez mauvais jusqu'à ce que je trouve le sertissage kivabien

Et le truc marrant, c'est qu'en changeant le moindre composant, il faudra à coup sûr revoir le sertissage!

@ Bergeon: Tu ne me dois rien. Je dois à ton sujet sur les tables A0 pour .357 Mag et .45 ACP de m'être orienté d'entrée de jeu vers cette poudre qui me satisfait pleinement en .357! smwink.gif
BERGEON - 24 Jan 2011 19:34
Sujet du message: Re: sertissage roulé ?
Aquila a écrit:


@ Bergeon: Tu ne me dois rien. Je dois à ton sujet sur les tables A0 pour .357 Mag et .45 ACP de m'être orienté d'entrée de jeu vers cette poudre qui me satisfait pleinement en .357! :salut:


OK par contre si je t'ai orienté sur la A0 qui va très bien en effet pour le 357 Mag moi je te dois pour le sertissage roulé que je vais tester demain en espérant faire aussi bien que cette bien belle photo.



A+

Laurent.
Pennsylvania - 24 Jan 2011 19:37
Sujet du message: Re: sertissage roulé ?
Pour ma part, je laisse une partie de la gorge visible. Car si ton sertissage empêche la balle de rentrer, si la lèvre ne vient pas "mordre" l'ogive, le rond peut laisser l'ogive bouger un peu. Bon, si ça groupe, que demander de plus.....!
J'essaierai de mettre une photo de mes 357mag...!
Aquila - 24 Jan 2011 20:10
Sujet du message: Re: sertissage roulé ?
Une partie (minime) de la gorge est visible, mais pleine d'Alox qui refoule quand la lèvre mord, et les photos en macro avec un flash, ça n'aide pas à voir quoi est où.
Epine - 24 Jan 2011 21:11
Sujet du message: Re: sertissage roulé ?
avec les jeu d'outil rcbs 18212 est ce que l'on obtient un sertissage roulé comme sur les photos ?
Aquila - 24 Jan 2011 21:46
Sujet du message: Re: sertissage roulé ?
Pour autant que je sache, l'outil n°3 de ce JO RCBS permet le sertissage roulé et le sertissage conique. Or, un sertissage roulé, c'est un sertissage roulé. icon_wink.gif
Epine - 24 Jan 2011 21:58
Sujet du message: Re: sertissage roulé ?
Aquila a écrit:
Pour autant que je sache, l'outil n°3 de ce JO RCBS permet le sertissage roulé et le sertissage conique. Or, un sertissage roulé, c'est un sertissage roulé. icon_wink.gif


excuse moi , je n'ai pas compris eusa_shifty.gif
cet outil fait bien un sertissage roulé eusa_pray.gif
Aquila - 24 Jan 2011 22:24
Sujet du message: Re: sertissage roulé ?
Il permet le roulé et le conique. Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans cette phrase? J'ai une cafetière à dosettes qui fait le café, le thé et le chocolat. Bah là c'est pareil, sauf que le café RCBS est quand même dégueu. Ils sont meilleurs en rechargement qu'en boissons chaudes. icon_mrgreen.gif
BERGEON - 24 Jan 2011 23:09
Sujet du message: Re: sertissage roulé ?
Aquila a écrit:
Pour autant que je sache, l'outil n°3 de ce JO RCBS permet le sertissage roulé et le sertissage conique. Or, un sertissage roulé, c'est un sertissage roulé. :wink:


Tes propos me surprennent Aquila car il existe bien deux outils distincts celui de gauche pour le sertissage conique et l'outil de droite "R" doit servir pour faire un sertissage roulé,je présume car je l'avait depuis 1991 sans m'en être servi.

Cliquer pour voir l'image à sa taille normale
Cliquer sur l'image pour la voir à sa taille normale

Laurent.
Gilles78 - 24 Jan 2011 23:16
Sujet du message: Re: sertissage roulé ?
Aquila a écrit:
Pour autant que je sache, l'outil n°3 de ce JO RCBS permet le sertissage roulé et le sertissage conique. Or, un sertissage roulé, c'est un sertissage roulé. icon_wink.gif


Je ne pense pas que l'outil de siégeage d'un JO standard soit capable des deux types de sertissage. D'ailleurs quel mode de réglage permettrait de passer de l'un à l'autre ?.... eusa_think.gif

En 38/357, il y a deux outils de siégeage chez RCBS : le 18342 qui fait du roulé et le 18262 en conique, il suffit de regarder comment est identifié l'outil qui fait partie du jeu pour savoir de quoi il est capable.

La même dualité existe également dans d'autres calibres à bourrelet, mais les calibres à gorge ne sont proposés qu'en sertissage conique, sauf le 45 ACP, mais probablement parce que c'est le même jeu que le 45 Auto Rim qui est destiné à être tiré dans un révolver.
Francis FROGNET - 24 Jan 2011 23:23
Sujet du message: Re: sertissage roulé ?
Celui de droit, effectivement c'est le positionneur de la balle et selon le vissage de l'outil dans la presse, pas le poussoir, on peut faire un "roulé" plus ou moins "musclé".
En fait, il faudrait faire la manip en 2 fois.
- Manip 1 = enfoncement à la bonne profondeur.
- Manip 2 on retire le "poussoir" , on redescend l'outil dans la vis de la presse de quelques "pouièmes" et on manip pour refermer l'évasement de l'étui et en forçant un peu faire le "roulé".
C'est ainsi que je procèdais au début et je suis rapidement revenu au "taper crimp" qui fait un sertissage moins violent.
Certains me diront que c'est moins "homogène" et qu"en usine le sertissage est "roulé". Mais j'ai toujours fait du point avec cette méthode.
Aquila - 25 Jan 2011 00:32
Sujet du message: Re: sertissage roulé ?
J'ai été induit en erreur par un commentaire accompagnant le jeu de 3 outils sur un site US. "Taper crimp or roll crimp" signifiait qu'on pouvait leur commander le JO avec l'un OU l'autre. Repli stratégique et plates excuses, le JO 3 outils est livré avec un sertisseur roulé, comme pour les autres marques quand il s'agit de douilles droites à bourrelet pour arme de poing. J'ai donc raté une précieuse occasion de la fermer. clown.gif



BERGEON a écrit:

OK par contre si je t'ai orienté sur la A0 qui va très bien en effet pour le 357 Mag moi je te dois pour le sertissage roulé que je vais tester demain en espérant faire aussi bien que cette bien belle photo.

Commence par des étuis vides, puis fais quelques cartouches sans charge ni amorces, et prévois une certaine probabilité de pertes. Quand l'outil est un chouïa trop serré, ça fait une horreur irrattrapable qui bousille la balle en prime. Quand on débute dans le réglage des outils à sertissage roulé, on fait parfois des trucs comiques...

En fait, dévisse généreusement l'outil et visse par petites touches (1/8 tour, c'est parfois trop) jusqu'à obtenir un début de repli de la lèvre de l'étui vide.

Ah j'oubliais... Pour l'outil Lee, la notice dit: visser au contact du shell holder et dévisser de trois tours pour resserrer l'étui (préalablement évasé) sans sertir. Visser par petites touches pour trouver la valeur de sertissage désirée. Hé, hé, hé! C'est le réglage du .38 Spl. La première fois que j'ai fait du .357 avec, j'en ai fait un calibre à collet rétreint, un truc immonde (et intirable!)! icon_mrgreen.gif Dévisser de deux tours supplémentaires pour le .357 Mag... eusa_shifty.gif

Et marquer l'outil et le plateau d'un repère visible au feutre indélébile quand on a trouvé le bon sertissage, ce qui peut s'avérer fastidieux au point de t'enlever l'envie de recommencer les recherches à chaque démontage d'outils!

smwink.gif
deGuers - 25 Jan 2011 08:50
Sujet du message: Re: sertissage roulé ?
Gilles78 a écrit:
BERGEON a écrit:
la méthode de disocier l'enfoncement et le sertissage le travail ainsi obtenu doit être de meilleur qualité


Je ne suis pas tout à fait convaincu de ça : le mouvement simultané d'enfoncement et de sertissage roulé n'est pas vraiment contradictoire, ils peuvent même être parfaitement complémentaires, l'accrochage de la lèvre dans la gorge de sertissage permet certainement d'enclencher le roulage vers l'intérieur de la lèvre.
Je fais systématiquement un sertissage séparé dans le cas d'un taper crimp (l'outil correspondant est clairement différencié dans les JO Lee par exemple) mais dans le cas d'un sertissage roulé je le fais plutôt simultanément.


Mêmes constat et façon de procéder pour moi .
À propos du sertissage , un souvenir qui me fait sourire aujourd'hui , mais bien moins à l'époque :
- en formation , mes " gars " apportaient leurs cartouches en stage ; à priori une bonne façon de renouveler les stocks ; et bien il avait fallu mettre fin à cette pratique , et vite .
Ce n'étaient qu'incidents de tir ( piiff ! ) voire balle bloquée dans le canon .
La raison était évidente ; ces cartouches de .38 ou .357 étaient utilisées tous les jours , des mois durant .
A la longue le sertissage donnait du mou , la balle tournait librement dans l'étui ; pire encore , la poudre secouée par les conditions de travail se décomposait en fines particules qui parvenaient à quitter l'étui .
J'ai ainsi trouvé des cartouches totalement vides !
Solution radicale : pas plus d'un mois de port puis tir au coup par coup à l'instruction sous le contrôle du moniteur local .
Je revois encore la pâleur de certains après le " pshitt " ... leur assurance - vie avait du plomb dans l'aile .
gavroche - 25 Jan 2011 10:31
Sujet du message:
ah oui, quand même, flippant !
BERGEON - 25 Jan 2011 11:08
Sujet du message: Re: sertissage roulé ?
Bonjour,

Petit avis sur le travail étuis Remington avec FRONTIER FP 38/357 158gr
L= 39.20mm

Cliquer pour voir l'image à sa taille normale
Cliquer sur l'image pour la voir à sa taille normale

Au delà de ce sertissage la marque que l'on commence à voir sur les lèvres de l'étui commence à être top prononcée et s'incruste trop profondément dans le laiton je me suis donc arrêté à ce stade.

C'est peut être déjà trop je pense ????

Merci de vos avis éclairés.

Laurent.
deGuers - 25 Jan 2011 11:26
Sujet du message: Re: sertissage roulé ?
Le sertissage de la cartouche du milieu me parait suffisant .
Francis FROGNET - 25 Jan 2011 11:35
Sujet du message: Re: sertissage roulé ?
Je ne vois qu'une "ogive" au milieu.
deGuers - 25 Jan 2011 11:40
Sujet du message: Re: sertissage roulé ?
Francis FROGNET a écrit:
Je ne vois qu'une "ogive" au milieu.


Mazette ! c'est l'effet " kir " ! Il est l'heure de l'apéro dans l'Océan Indien ...
Taquin ce Francis , il a mis " ogive" volontairement en lieu et place de " balle " ; pour me permettre de rebondir sûrement .
Francis FROGNET - 25 Jan 2011 11:52
Sujet du message: Re: sertissage roulé ?
Je me suis posé aussi la question , je trouvais la couleur de l'etui bizarre.
Mais c'est vrai des douilles cuivre existent aussi...peut etre pas en 38/357
L'ami Bergeon pose des pièges pour voir si on suit bien... clown.gif
BRX - 25 Jan 2011 12:02
Sujet du message: Re: sertissage roulé ?
Toujours la bricole.
Je vous rappelle la solution "www.constantforce.com" qui, pour assurer la régularité de l'effort, utilise un système à levier et poids comme celui figurant sur la photo. ici, c'est pour du 44 mgm, quelques essais sont en cours en 357.Cliquer pour voir l'image à sa taille normale
Cliquer sur l'image pour la voir à sa taille normale
Le rapport est de 15 environ, quelques kilos devraient suffire, la longueur de l'étui n'intervient pas.
Pennsylvania - 25 Jan 2011 12:09
Sujet du message: Re: sertissage roulé ?
BERGEON a écrit:
Bonjour,

Petit avis sur le travail étuis Remington avec FRONTIER FP 38/357 158gr
L= 39.20mm

Cliquer pour voir l'image à sa taille normale
Cliquer sur l'image pour la voir à sa taille normale

Au delà de ce sertissage la marque que l'on commence à voir sur les lèvres de l'étui commence à être top prononcée et s'incruste trop profondément dans le laiton je me suis donc arrêté à ce stade.

C'est peut être déjà trop je pense ????

Merci de vos avis éclairés.

Laurent.


Le problème du sertissage fort, qui laisse des marques sur l'étui comme cela, est qu'au fur et à mesure, ça bouffe les lèvres de l'étui et la longueur de l'étui diminue à vitesse grand V. Si on ne gère pas ces étuis par nombre de rechargement (ce qui est compliqué à faire), on se retrouve avec des étuis de toute les longueurs à passer au case trimmer. Quand on peut éviter c'est mieux!
BERGEON - 25 Jan 2011 12:23
Sujet du message: Re: sertissage roulé ?
Loin de moi de piègé les membre du forum les amis! (sourire!)

En plaçant mon projectile entre mes deux étuis serti avec la même force je voualit juste montrer l'enfoncement de la balle pour avoir un avis du repliage des lèvres de l'étui par rapport à position de la gorge de sertissage.

Par contre je suis passé sur les étuis Norma et voici le travail




J'ai tout de même été obliger de dévisser l'outil pour alléger le sertissage car l'outil enlevait une micro fine rondelle de laiton lors du sertissage maintenant pas de problème,le réglage de ce sertissage est très pointilleux je ne m'étonne pas que lorsque je débutait j'y ai renoncé pour le conique!

A propos de bidouille BRX voici la mienne faite avec le levier amorceur de ma presse RCBS Rock Chuker pour repérer la valeur de vissage de l'outil peut être pas esthétique mais très pratique !



Le levier est maintenu en place dans le bâti par une vis BTR pointeau.

Bon maintenant que je tiens le bon réglage j'ai 70 étuis à recharger et a sertir!

A Bientôt et merci pour votre aide.

Laurent.
Pennsylvania - 25 Jan 2011 12:25
Sujet du message: Re: sertissage roulé ?
Ton sertissage m'a l'air pas mal du tout. A voir maintenant ce que ça donne en cible!
BERGEON - 25 Jan 2011 12:28
Sujet du message: Re: sertissage roulé ?
Pennsylvania a écrit:
Ton sertissage m'a l'air pas mal du tout. A voir maintenant ce que ça donne en cible!


Ok merci pour ton avis Pennsylvania ya plu ka!

C'est tout de même pratique ces photo numérique,on se sent moins seul!

Laurent.
Aquila - 25 Jan 2011 13:05
Sujet du message: Re: sertissage roulé ?
Pennsylvania a écrit:
Ton sertissage m'a l'air pas mal du tout. A voir maintenant ce que ça donne en cible!

Ah oui, ce que je vois sur la photo me semble impeccable.

Soit tu as du bol et ça groupe d'entrée de jeu, soit tu n'as pas de bol et il va falloir essayer en sertissant un chouïa moins. Une méthode intéressante est de faire des échantillons de 10 cartouches en allant d'un sertissage comme le tien (fort) à un moyen-fort pour voir ce que ça donne à la fois au chrono et en cible.
BERGEON - 25 Jan 2011 16:00
Sujet du message: Re: sertissage roulé ?
J'ai tout de même divisé mon lot de 70 Norma en deux le premier serti Fort et le second serti un" chouia" plus faible pour voir si il y a une différence en cible et surtout pour voir lequel de ces deux sertissage type de régularise le mieux mes vitesses si amélioration il y a par rapport à mon habituel sertissage conique...

Avant de démonter l'outil qui m'a pris pas mal de temps à régler petit coup de marqueur et une photo général pour parfaire mes explication de ma bidouille gage de compétitivité des réglages d'un rechargement à un autre.

.

Si cela peux servir à d'autres.

A bientôt.

Laurent.
Pennsylvania - 25 Jan 2011 18:19
Sujet du message: Re: sertissage roulé ?
BERGEON a écrit:
et surtout pour voir lequel de ces deux sertissage type de régularise le mieux mes vitesses


Attention, bizarrement, un lot de vitesse régulière n'est pas synonyme de précision en cible. On l'a vu maintes fois sur le forum. J'avoue personnellement que je ne sais pas l'expliquer, mais c'est un fait!
Aquila - 25 Jan 2011 19:37
Sujet du message: Re: sertissage roulé ?
Mes .38 Spl WC affichent un écart type de 18 m/s (pas génial!) avec une précision optimale... à 25m. Mais pour taper les 50m (pas le boulot des WC à 0,17 g de Ba10 à mon avis), je crains que la régularité soit plus importante.

Mais bon, la régularité reste un indicateur qu'on essaie de mettre au vert. Si ça ne marche pas en cible, alors on compose.
jethro gibbs - 25 Jan 2011 20:35
Sujet du message:
Le sertissage de la dernière photo me semble très bien mais de mémoire les balles frontier on une gorge importante qui facilite la tache.Perso je recharge des partizan (chemisées)et pour moi le problème et plus de sertir pile dans la gorge . Sertissez vous au-temps lorsqu'il y a un moletage ? comme sur la photo
http://espfrance.kalanda.info/images/WIN357JHP158.jpg
Aquila - 25 Jan 2011 20:48
Sujet du message: Re: sertissage roulé ?
Il est hors de question de porter atteinte à l'intégrité de la balle. Car quand on commence à déformer une chemise, la déformation n'est pas uniquement locale. Elle se répercute ailleurs, par des boursoufflures et autres horreurs. Se rappeler que le cuivre a une friction plus rugueuse que le plomb, nécessitant moins d'autorité au sertissage.
jethro gibbs - 25 Jan 2011 20:54
Sujet du message: Re: sertissage roulé ?
Donc si je comprend bien sertissage plus soft sur du chemisé qu'il y ai une gorge ou un moletage ?
Aquila - 25 Jan 2011 21:12
Sujet du message: Re: sertissage roulé ?
C'est comme ça que je le vois, oui. Ce qui ne dispense pas de sertir sous prétexte que la balle est chemisée.
JOE BAR - 26 Jan 2011 00:27
Sujet du message: Re: sertissage roulé ?
Je me permet de poser quelques questions au vol:

Si les cartouches à bourlet sont a sertir roulée, à quoi est destiné le taper crimp?

C'est ce dernier que je posséde (en RCBS)et mes rechagée en 38 wc avec de 0;15 à 0.17 g de BA10 et balle HN gold de non serties à serties moyen ne me satisfont pas.
Je m'explique, tirée avec un MR73 j'arrive à obtenir des groupements honorables mais une balle sur cinq environ arrive de travers en cible.
Les manufacturées découpent quant à elles toujours le carton avec de beau trous bien ronds.

Sur mon outil n°3 en .44 il est inscrit RCBS ".44 SW or MAG" suivi de "88" ou "BB", ( ça ne se lit pas clairement) avez vous une idée de ce à quoi cela correspond?
crouzette - 26 Jan 2011 01:05
Sujet du message:
Il doit s'agir de 88 qui correspond à l'année de fabrication.
Gilles78 - 26 Jan 2011 04:43
Sujet du message: Re: sertissage roulé ?
JOE BAR a écrit:
Si les cartouches à bourlet sont a sertir roulée, à quoi est destiné le taper crimp?

Un taper crimp permet de sertir des douilles à bourrelet sur des balles dépourvues de gorge de sertissage.
Aquila - 26 Jan 2011 09:20
Sujet du message: Re: sertissage roulé ?
JOE BAR a écrit:
mes rechagée en 38 wc avec de 0;15 à 0.17 g de BA10 et balle HN gold de non serties à serties moyen ne me satisfont pas.
Je m'explique, tirée avec un MR73 j'arrive à obtenir des groupements honorables mais une balle sur cinq environ arrive de travers en cible.
Les manufacturées découpent quant à elles toujours le carton avec de beau trous bien ronds.

Va chercher bonheur:

http://www.tirmaillyforum.com/mildot/viewtopic.php?t=67870

smwink.gif
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